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Israele, 12 agosto 2020

 

Norman Finkelstein sull'elezione di Netanyahu, il razzismo israeliano e gli "jihadisti ebrei"

 

Israele, 12 agosto 2020: Intervista-dibattito tra Norman Finkelstein e Gil Hoffmann (Jerusalem Post), presentata da Peter Lavelle - CrossTalk , Russia Today, 20 marzo 2015.

 

Video originale completo: https://www.youtube.com/watch?v=elO0_NtL2iE

 

Trascrizione in italiano: 

[Gli interventi di Norman Finkelstein sono integralmente ritrascritti. Gli altri sono riassunti]

 

Peter Lavelle : Norman, per tornare al nostro tema, qual è il vero volto dell’elettorato israeliano, secondo lei? Perché ha votato per Benjamin Netanyahu che i sondaggi davano perdente?

 

Norman Finkelstein : Dunque, tutte le analisi ci dicono che, negli ultimi giorni,  Benjamin Netanyahu ha impostato la sua campagna elettorale su due punti specifici: il primo era «No ad uno Stato palestinese», e il secondo l’allarmismo razzista nel quale si è gettato dicendo all’elettorato ebraico israeliano che gli Arabi avrebbero votato in massa, e che era necessaria una mobilitazione per stoppare questa marea araba ai seggi ed è questo che ha spostato un 4 o 5% di voti a favore di Netanyahu. Ora, io sono d’accordo col signor [Gil] Hoffmann [contraddittore del signor Finkelstein, giornalista del Jerusalem Post] quando dice che si verificano cose insensate nella regione, è di tutta evidenza: ci sono i pazzi furiosi di Daesh (Stato Islamico) in Siria e altrove, ci sono i pazzi furiosi sauditi e, ovviamente, ci sono i pazzi furiosi israeliani.

Io non intendo fare lodi patriottiche per la gloria degli Stati Uniti: abbiamo anche noi molto evidenti problemi di razzismo, abbiamo una polizia razzista, ma la verità è che, nelle ultime due elezioni, il popolo statunitense ha eletto per due volte un Nero alla presidenza, un Afro-americano. Invece, in Israele, è stato appena eletto niente meno che il gran Dragone del Ku Klux Klan alla Presidenza. Ci sono molte cose insensate che accadono in Israele, e queste elezioni hanno mostrato il vero volto di Israele, il vero volto dell’elettorato israeliano.

 

[Gil Hoffmann sostiene che Netanyahu è favorevole ad uno Stato palestinese, ma non subito, a causa del pericolo Daesh; che Netanyahu non è anti-Arabo Palestinesi ma contro l’ingerenza straniera araba].

 

Peter Lavelle : Norman, a proposito di influenza straniera, che cosa ci faceva Netanyahu a Washington? Si tratta di una interessante influenza sulla politica statunitense! Coraggio, la ascoltiamo!

 

Norman Finkelstein : E’ così, Gil ci apre un utile squarcio sulla mentalità israeliana. Ci dice che tutti, assolutamente TUTTI i leader mondiali che hanno affermato che Netanyahu è contrario ad uno Stato palestinese, si sbagliano tutti! Sono tutti preda di illusioni, sono tutti in pieno delirio! Il New York Times ha sbagliato tutto, tutti i leader mondiali hanno sbagliato tutto, perché in realtà Benjamin Netanyahu ha sostenuto la soluzione a due Stati! Così è la mentalità israeliana! Non ha niente a che vedere con il mondo reale.

E’ evidente che Benjamin Netanyahu non ha mai sostenuto la soluzione a due Stati, e adesso si è anche apertamente dichiarato contrario. E l’elettorato israeliano – perché non si tratta solo del signor Netanyahu ma anche di tutti i partiti alla sua destra che si oppongono alla soluzione a due Stati, e che rappresentano la maggioranza in Israele.

Sono anni e anni che ci viene ripetuto che gli Israeliani sono favorevoli ad una soluzione a due Stati ma, se si guardano i sondaggi di opinione, il 75% degli Israeliani è favorevole all’annessione dei più importanti blocchi di colonie, il 75% degli Israeliani è favorevole al controllo israeliano della valle del Giordano, il 75% degli Israeliani è favorevole al controllo israeliano su tutta Gerusalemme… Non è questa la soluzione a due Stati. Questo è un solo Stato «più territori complementari» per Israele, e una discarica per i Palestinesi. Questo è l’elettorato israeliano. Questa è la realtà.

Se si vuole comprendere Israele, in quanto Statunitensi, basta pensare alla situazione del Sud degli Stati Uniti prima del movimento (nero) per i diritti civili. La stessa crudeltà, lo stesso razzismo implacabile, lo stesso senso di superiorità. Ma per quanto riguarda gli Israeliani, non è solo senso di superiorità rispetto agli Arabi, c’è questa specie di suprematismo ebraico verso tutto il mondo. E’ per questo che, quando il signor Netanyahu è venuto al Congresso, i primi membri del Congresso a ritirarsi sono stati quelli della coalizione dei Neri, perché hanno immediatamente capito che non era solo un suprematista ebraico, ma davvero un feroce sporco razzista che insultava il presidente degli Stati Uniti perché era Afro-Americano.

Tutti lo sanno… 

 

Gil Hoffmann : Sta scherzando? 

 

Norman Finkelstein : …che se al potere ci fosse stato George Bush e non Barack Obama, il signor Netanyahu non avrebbe mai osato una simile provocazione. Lo ha fatto perché, oltre ad essere un suprematista ebraico, è un razzista.

 

Peter Lavelle : Benissimo Norman, le concedo lo stesso tempo, se vuole rispondere Gil, prego, è questo lo scopo di questa trasmissione.

 

[Gil Hoffmann sostiene che Finkelstein non ha detto una sola parola di verità, che non c’è razzismo in Israele, ma negli Stati Uniti. Non parla delle colonie per soli ebrei e denuncia la minaccia nucleare iraniana. Afferma che la grande maggioranza dei deputati ebraici è favorevole ad uno Stato palestinese.]

 

Peter Lavelle : Benissimo Norman, vuole rispondere brevemente prima della pausa?

 

Norman Finkelstein : Ecco un altro esempio del grado di sconnessione di Israele con la realtà. Ci si dice adesso, dopo che Netanyahu ha esplicitamente dichiarato pubblicamente «No ad uno Stato palestinese» e che ha riportato quella che sta assumendo i caratteri di una vittoria schiacciante in Israele, abbiamo adesso il signor Gil Hoffmann che viene in questa trasmissione e ci dichiara che l’opposizione ad uno Stato palestinese è inesistente in Israele. E’ quello che vi ha detto. L’opposizione ad uno Stato palestinese… 

 

Gil Hoffmann : Non ho detto questo.

 

[Interrogato sulle colonie, Gil Hoffmann risponde che il pericolo dello Stato Islamico rende inopportuno al momento uno Stato palestinese, ma che Netanyahu è a favore di esso, e che sono i Palestinesi ad avere eletto il terrorista Hamas che rifiuta ogni negoziato con Israele]

 

Norman Finkelstein : Gil, lei si sta davvero coprendo di ridicolo. Non si trova in Israele. Sta parlando ad una trasmissione diffusa in tutto il mondo. Come può dire le cose che ha osato pronunciare in questa trasmissione? I Palestinesi non vogliono negoziare? Sono i Palestinesi l’ostacolo?

Lei sa benissimo che il suo Primo Ministro ha detto «No ad uno Stato Palestinese». Lei sa benissimo che l’elettorato israeliano, per usare un linguaggio attualmente in voga in Israele, ha massicciamente votato per questo Primo Ministro. Lei sa benissimo che l’Autorità palestinese sta tentando disperatamente di risolvere il conflitto con una soluzione a due Stati da ormai 30 o 40 anni circa, e prima dell’Autorità palestinese, c’era l’Organizzazione per la liberazione della Palestina: già nel 1976, 1978, i Palestinesi tentavano di negoziare una simile risoluzione del conflitto.

Sa benissimo che l’ostacolo è proprio Israele, e non perché Israele sia malefica. E’ un fatto semplicissimo: Israele persegue una politica di occupazione che non le costa niente. Gli Europei pagano i conti in Cisgiordania e l’Autorità Palestinese fa il lavoro sporco: imprigionano e torturano i Palestinesi – è quello che Israele chiama cooperazione securitaria – e gli Stati Uniti proteggono Israele sul piano diplomatico all’ONU e nelle altre istituzioni internazionali. Quindi per quale ragione gli Israeliani dovrebbero ritirarsi (dai territori occupati) ? Hanno la botte piena e la moglie ubriaca: possono erigere le loro lussuose colonie in territorio palestinese, rubare le risorse idrauliche e la maggior parte delle terre coltivabili palestinesi, possono trasferirsi nei territori palestinesi con sovvenzioni governative, e non pagano assolutamente alcun prezzo. E’ un’occupazione a costo zero, probabilmente la prima occupazione gratuita nella storia dell’umanità. Quindi perché dovrebbero ritirarsi?

C’è un solo modo di ottenere una soluzione a due Stati: è di fare in modo che Israele paghi il prezzo della sua occupazione illegale, immorale e disumana dei territori palestinesi che dura oramai da mezzo secolo.

 

[Gil Hoffmann sostiene che i Palestinesi hanno respinto un’offerta di pace giusta da parte di Ehud Olmert nel 2008.]

 

Norman Finkelstein : Il problema col signor Hoffmann è che lui conta sull’ignoranza di voi ascoltatori, ma mi dispiace dirle, signor Hoffmann, che io conosco perfettamente i dettagli dei fatti, e adesso li segnalerò.

In primo luogo, [Olmert] non ha offerto il 100% della Cisgiordania: voleva mantenere per Israele ciò che attualmente viene definito l’ 8.7% della Cisgiordania, ma che in realtà copriva i principali blocchi di colonie…

 

Gil Hoffmann : Ho detto con scambi di territori.

 

Norman Finkelstein :  …e che includeva le risorse idriche vitali che sarebbero restate a Israele, oltre che le migliori terre arabili palestinesi. Il territorio palestinese sarebbe stato tagliato in due al Nord e al centro dal blocco delle colonie di Ma’ale Adumim che si estende da Gerusalemme a Gerico.

Lei dice che ha proposto di accogliere migliaia di rifugiati. Ma vediamo che cosa precisamente ha proposto: ha proposto di accogliere 5000 rifugiati, mentre ci sono circa 5 o 6 milioni di rifugiati palestinesi. Ha proposto di accogliere 5000 rifugiati, 1000 all’anno per cinque anni in nome di quello che viene definito «ricongiungimento familiare».

E in realtà questa proposta è stata avanzata a titolo informale e Olmert era già quasi alla scadenza del suo mandato a causa di scandali di corruzione. Non c’era dunque alcuna possibilità che questa offerta assolutamente insoddisfacente e inaccettabile fosse attuata.

 

Gil Hoffmann : Lei sarà soddisfatto solo quando lo Stato ebraico sarà completamente sparito. La conosco, conosco il suo passato

 

Norman Finkelstein : Signor Hoffmann, se mi conosce, giacché sostiene di conoscermi, saprà che sono molto conservatore su questa questione: io sono a favore dell’applicazione del diritto internazionale che prevede la realizzazione di due Stati con le frontiere del giugno 1967 con una giusta soluzione del problema dei rifugiati. E’ quello che l’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, che comprende circa 165 paesi, afferma ogni anno. E’ quello che la Corte Internazionale di Giustizia sostiene. E’ quanto sostengono le maggiori organizzazioni per i diritti dell’uomo.

 

Gil Hoffmann : Se milioni di rifugiati torneranno da ogni parte del mondo, non ci sarà più uno Stato ebraico.

 

[Interrogato sulla possibilità di una intesa tra Obama e Netanyahu, Gil Hoffmannrisponde che tutto il popolo statunitense, sia democratici che repubblicani, appoggia Israele, al contrario di Obama che crede vanamente di poter esercitare pressioni su Netanyahu. Ma quando Obama se ne sarà andato, andrà meglio]

 

Peter Lavelle : Norman, che cosa risponde lei? Davvero le relazioni USA-Israele hanno una incidenza per i Palestinesi?

 

Norman Finkelstein : Ecco un altro esempio ancora della mentalità israeliana. «Il signor Obama tenta di fare pressioni su Netanyahu» [le parole di Gil Hoffmann]. Il signor Obama, gli altri 4 membri del Consiglio di sicurezza dell’ONU, oltre alla Germania, tentano da molto tempo di negoziare un accordo diplomatico con l’Iran. Ci sono solo due paesi nel mondo ad opporsi a questo accordo pacifico, due Stati stupidi che respingono la diplomazia e vogliono la guerra

 

Gil Hoffmann : Il Canada e l’Australia ? »

 

Norman Finkelstein : Sono gli jihadisti wahhabiti dell’Arabia saudita, e gli jihadisti ebraici di Israele.  Questi sono i due soli estremi: Arabia saudita e Israele…

 

Gil Hoffmann : E l’Egitto e i paesi del Golfo.

 

Norman Finkelstein : …vogliono entrare in guerra, e i resto del mondo vuole un accordo diplomatico. E poi il signor Netanyahu irrompe nel Congresso USA per umiliare il signor Obama.

M. Hoffmann, lo ripeto ancora, non sono un nazionalista arrogante, ma lei pensa davvero che il popolo statunitense abbia bisogno che Netanyahu venga a mostrarci i suoi cartoni animati per spiegarci come deve essere la diplomazia con l’Iran? Ci scusi, ma siamo abbastanza intelligenti per essere in grado di capire queste questioni …

 

Gil Hoffmann : Io dispongo di sondaggi per quanto riguarda gli USA. Il 70% degli Statunitensi condivide le posizioni di Netanyahu sull’Iran, non quelle di Obama

 

Norman Finkelstein : … senza i cartoni Looney Tunes del signor Netanyahu.

 

Peter Lavelle : Benissimo signori, non abbiamo più tempo. La maggioranza degli Statunitensi è favorevole ad una soluzione a due Stati. Molte grazie ai miei invitati a New York e a Gerusalemme.