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Domenica 07 Febbraio 2016

Report sul rapporto tra rivoluzione e diritto da Istanbul, Cizre e Diyarbakir
Prima parte

Il processo di autonomia avviato dal Rojava e le dichiarazioni di autogoverno in molte città del Kurdistan turco (Bakur) dall’estate 2015 hanno colpito l’attenzione dei movimenti occidentali, ma sono parte di un processo politico che viene da lontano. La nozione di autonomia e quella di “autogoverno”, naturalmente, pongono problemi pratici e teorici non indifferenti, al punto che non pochi compagni da tutto il mondo stanno organizzando viaggi in Kurdistan per comprendere e apprendere di più su e da questo processo politico.
Uno degli aspetti maggiormente controversi, e non a caso talvolta minimizzati o marginalizzati con imbarazzo dagli ambiti di movimento europei, è quello dell’impianto normativo che può o deve avere un processo rivoluzionario, ancor più in presenza di un programma politico come quello del Pkk turco e del Pyd siriano che, aderendo all’idea di confederalismo democratico propugnata da Ocalan, comprende lo sforzo di superare un’ istituzione secolare come lo stato-nazione.
Tanto nel Kurdistan turco, quanto in quello siriano, esistono leggi che, con maggiore o minor successo, i rispettivi stati tentano di imporre alla popolazione. Esistono, poi istituzioni autonome che il movimento curdo ha creato per permettere alla popolazione di esprimersi e scegliere sulla propria vita; ed esistono anche tribunali popolari, codici penali autonomi e una concezione alternativa e rivoluzionaria del diritto che, concependo i sistemi penali tradizionali (occidentali e orientali) come espressione delle gerarchie capitalistiche, tenta (non senza difficoltà) di immaginare forme normative nuove ed espressione delle necessità popolari.

Pubblichiamo qui di seguito l’intervista rilasciata a Infoaut da un membro della Commissione giustizia del Parlamento cittadino di Cizre (istituzione autonoma espressione dell’autogoverno, considerata di matrice “terroristica” dallo stato turco), cui abbiamo chiesto di spiegarci come funziona un “codice penale” autonomo e come il movimento rivoluzionario curdo sta tentando di applicarlo. La città di Cizre sta pagando, al momento, uno dei prezzi più alti, in tutto il Kurdistan, per le sue coraggiose scelte di rivoluzione e resistenza a oltranza.

A Cizre, come in molte località del Bakur, diversi quartieri hanno dichiarato l’autogoverno. Nell’ambito di questo processo, come vi comportate quando ci sono comportamenti “criminali” (furto, violenza, etc.)?

Anche se la nostra lotta ha ormai quarant’anni il nostro sistema giudiziario è molto nuovo. Intanto dovete capire che il 99% dei problemi li risolviamo senza nemmeno ricorrere ai tribunali. Quando vedi un avvocato della giustizia turca sai già che ha studiato vent’anni un sistema complicato e lontano dalla gente. Qui invece lottiamo per tenere le decisioni tra le mani delle persone. Studiamo. Stiamo imparando dai libri, dai sistemi già esistenti, dai nostri eroi in Rojava...

Esiste qualcosa di simile a un vostro “codice penale”?

Sì, ma è molto generale e, visto che il Kurdistan è così grande, non se ne fa un'applicazione rigida.

Chi produce questo codice?

I legislatori sono in montagna.

Puoi dirci qualcosa in più?

È un codice molto generale quindi noi qui stiamo iniziando a scrivere il nostro, in questo quartiere. Si tratta comunque di un codice che cambia perché è la gente che decide, anche se poi di fatto gli imam o i militanti politici possono avere più importanza in questi processi decisionali vista la loro posizione.

Per quanto riguarda le sanzioni invece come vi comportate?

Se ci sono problemi in famiglia li risolviamo informalmente, ma in futuro vogliamo fare in modo che si possa andare in tribunale subito. Una donna, ad esempio, è venuta al tribunale popolare dicendo che voleva troncare la relazione con il marito. Un tempo una questione simile avrebbe preso molto tempo e non erano esclusi i delitti d’onore. Noi stiamo rendendo tutto molto semplice e rapido, si arriva subito al divorzio e la comunità assicura protezione alla donna divorziata.

Per capire l’insieme della questione, occorre comprendere che, per il sistema statale del diritto, ci sono due lati in ogni vicenda: c'è chi ha ragione e chi deve essere punito. Invece per noi esistono sempre molti lati; per questo la gestione della giustizia è più complicata per noi, e per questo la comunità intera deve essere in qualche modo coinvolta, segnalando, secondo molti punti di vista, i diversi aspetti e interessi che tocca un problema.

Tuttavia, per ora, siamo pochi a volerci prendere la responsabilità di gestire queste questioni. Dovremmo invece essere tutti capaci di esaminare le prove ed emettere un giudizio giusto ma per ora non c'è abbastanza educazione in questo senso. Va detto anche che, per i problemi più complessi (ad esempio reati gravissimi come il tradimento) esiste una corte cittadina, e sopra di lei una corte in montagna.

Esiste un sistema detentivo?

Per quanto riguarda le punizioni la prigione esiste solo come custodia cautelare, in montagna non si usa e noi non vogliamo assolutamente utilizzarla come una punizione. Sono stato io stesso rinchiuso per più di dieci anni nelle prigioni turche e odio le prigioni, qui stiamo lavorando perché non ne esistano più.

Come si vive in una società senza prigioni? Cioè come vi comportate per esempio se c'è un furto, qui a Cizre, dentro un quartiere in autogoverno?

Se c'è un furto, l'idea generale è che al ladro cerchiamo di spiegargli (ma anche di spiegarci) perché il furto non dovrebbe aver posto nella società che stiamo costruendo. Il nostro obiettivo è rompere le abitudini. Se è un bambino ad averlo fatto, si cerca di spiegargli perché è sbagliato, anche attraverso buoni esempi. Per la gente che ha più responsabilità, che è già adulta, è importante trovargli un lavoro, se hanno rubato. La punizione a volte è solo andare a lavorare (pagati) con i compagni di lavoro, o magari uno in particolare, che controlla il comportamento della persona che ha sbagliato, svolgendo una funzione educativa, di formazione della persona.

(Il rapporto tra punizione ed educazione mi fa spesso pensare alla mia stessa esperienza carceraria. In quegli anni ho imparato molto, in prigione, in quegli anni, c’erano molti detenuti politici che mi hanno fatto crescere, mi hanno aiutato a formarmi, anzitutto prestandomi o consigliandomi dei libri. Per me questo è stato “il lato buono” del carcere).

Talvolta la persona punita, ad esempio per un furto, nel nostro sistema, non può uscire dal quartiere per il periodo di educazione. Per me tanti problemi sono dovuti solo al fatto che non c'è abbastanza educazione. L'educazione è sempre la risposta perché agisce sulle cause e non sulle conseguenze del crimine. Infatti un'altra possibilità di punizione è nel levare alcuni privilegi di cui beneficia la persona punita, ma non leveremmo mai l'educazione. L’educazione non può mai mancare in un sistema autonomo.
Cosa intendi per “educazione”?
Educazione per me vuol dire solidarietà, imparare a stare bene con le altre persone: è qualcosa di sociale. I medici e gli avvocati hanno ricevuto un’educazione, in teoria, ma rubano e uccidono: significa che il vero senso di “educazione” non è quello. Magari noi che stiamo qui solo a berci un chay sappiamo come vivere insieme meglio di loro. C'è una storia che mi piace molto di un bambino che cresce e prende tanti pezzi di carta con sopra il suo nome fino a diventare ministro dell'interno. Torna dal padre e dice “Guarda papà sono diventato Ministro dell'interno”. E il padre gli risponde “Sì, ma non vuol dire che sei diventato una persona”.

Come vi rapportate, ad esempio, a un fenomeno come la prostituzione?

Noi guardiamo alle conseguenze secolari della prostituzione quindi è un delitto che secondo i casi può anche essere considerato poco grave. Una grande differenza è se si tratta di una decisione libera o forzata. Per me, ad esempio, se è forzata non se ne può incolpare la persona, mentre se è volontario qualcosa deve essere corrotto dentro di lei, e bisogna capire cosa. Spesso la gente, tuttavia, legge questo genere di delitti come crimini religiosi, perché nei quartieri la religione ha un’influenza, e allora tutto il peso dell’aspetto religioso viene riversato sul problema concreto.

Comunque cerchiamo sempre di cambiare le abitudini, veramente qui le punizioni sono poca cosa. Io qui vedo gente di religione diversa e di origini diverse che vivono insieme. Se arriviamo ad avere una società che abbraccia tutte queste differenze penso riusciremo ad avere un sistema di giustizia che funziona.

Chi scrive le regole? Chi sceglie, come sono scelti i legislatori?

I legislatori non sono eletti, sono scelti in base alle loro capacità e qualità. Chiunque può diventarlo, basta far parte del popolo e possedere le giuste qualità. Conoscere il diritto e aver studiato la giurisprudenza è un vantaggio, ma non è necessario. Chiunque ricopra questo ruolo, invece, deve conoscere perfettamente l'ideologia del partito e conosce le persone, la natura umana. È la gente che sceglie, ma per ora in ben pochi si stanno prendendo questa responsabilità.

Cosa significa che è “la gente” a scegliere? Come può essere la gente a “nominare”, e non eleggere, persone che svolgono la funzione di legislatori o giudici?

Le assemblee di quartiere mandano delegati al parlamento cittadino, dove tutte le comuni di quartiere sono rappresentate, ma anche le associazioni delle donne, i sindacati, le organizzazioni religiose, ecc. Nell’ambito di questo parlamento cittadino si decidono le commissioni (ne abbiamo per la scuola, per la cultura, per la sanità, ecc.), tra cui la commissione per la giustizia. La commissione giustizia forma i tribunali popolari; i quali, tuttavia, sono formati da persone originarie di tutte le commissioni.

Qual è secondo te il cuore della differenza tra il sistema di giustizia che state costruendo qui rispetto a quello del “vecchio mondo”?

Nel sistema dello stato le leggi non sono fatte dalla gente per la gente. Ci sono troppe regole e punizioni, che per di più arrivano dall'alto, e le punizioni sono uniformi. Nel nostro sistema giudiziario tutti sono coinvolti e tutti hanno un ruolo da giocare, questo è il cuore del nostro nuovo sistema. Cominciando da una società che sia vicina alla natura, che dia spazio alle donne e ai bambini. Quando costruiamo un nuovo edificio dobbiamo sempre ricordarci delle montagne intorno, degli alberi, dei sassi, degli animali, di tutto quanto. Noi abbiamo i piedi per terra, ma sogniamo molto forte.

Lunedì 08 Febbraio 2016
Seconda parte

La lotta del Pkk per l’indipendenza del Kurdistan ha subito una svolta negli anni 2000, quando il partito dei lavoratori del Kurdistan ha rinunciato all’idea della costruzione di uno stato-nazione cercando di costruire istituzioni autonome che si vogliono differenti, senza disdegnare di usare, a questo scopo, anche una presenza politica nelle istituzioni statuali esistenti (amministrazioni locali e parlamento turco). Tra queste istituzioni una delle più note è l’Unione delle Comunità del Kurdistan (Kck) che offre la possibilità a tutte le comunità del Kurdistan (tanto in Iran quanto in Iraq, in Turchia e in Siria) di riunirsi tramite rappresentarsi e affrontare politicamente, e su un piano decisionale collettivo, i propri problemi. Il Kck è stato fondato nel 2005 e subisce dal 2011 un durissimo attacco repressivo, con centinaia di arresti e numerose vittime al suo interno.
Un’istituzione meno nota è il Dtk (Kongreya Civaka Demokratik) o Congresso Sociale Democratico, fondato il 29 ottobre 2007. I primi co-presidenti furono Yuksel Genc e Hatip Dicle, arrestati nel 2009 e da allora in carcere. Sono oggi sostituiti da Ahmet Turk e Aysel Tugluk. Dopo la brutale repressione del Kck, nel 2011, il Dtk ha dichiarato: “Come popolo curdo dichiariamo la nostra autonomia democratica rivendicando l’integrità territoriale alla luce dei diritti definiti dagli strumenti del diritto internazionale, sulla base di una comune comprensione di quale è la nostra patria, e l’integrità nazionale dei popoli della Turchia sulla base di una prospettiva nazionale democratica”.
Il Dtk è composto da 850 delegati chiamati a decidere su ogni questione politica, culturale, sociale riguardante la popolazione del Kurdistan, senza distinzioni religiosi o razziali, e con un obbligo di rappresentanza di entrambi i sessi al 40%. Esprime nove commissioni tra cui: Scienza, arte e cultura; Diplomazia; Ecologia e istituzioni locali; Economia; Legge e diritti umani. Il 60% dei suoi membri è composto da delegati delle assemblee cittadine, il restante 40% da personalità del mondo sociale e intellettuali e rappresentanti nazionali e locali delle regioni curde eletti nelle elezioni ufficiali della Turchia.
Il Dtk “non soltanto intende risolvere la questione curda, ma anche a risolvere le sfide che derivano dalla società basata da millenni sullo stato e sulle classi attraverso l’autonomia democratica. Per questo, il Dtk raccomanda l’autonomia democratica per tutta la Turchia e il con federalismo democratico per tutto il medio oriente”. Inoltre, si legge, “l’autonomia democratica non condurrà a un mutamento dei confini, ma a rafforzare la fratellanza e l’unità delle popolazioni all’interno di essi (…); giacché l’autonomia democratica non è la fondazione o la sovversione di uno stato, ma sarà una guida per gli stati-nazione nel risolvere la questione curda”.
Come si vede il superamento dell’idea di costruire uno stato comprende anche quella di non contrapporsi agli stati esistenti, ma di promuovere un’autonomia concreta delle popolazioni costruendo istituzioni autonome che, seppur non riconosciute fino ad ora (ed anzi represse) dagli stati stessi, ambiscono alla non belligeranza con essi, partendo dal presupposto che la sovversione militare degli stati sarebbe perdente sia militarmente che politicamente. Nascono così istituzioni ibride, che riconoscono un potere decisionale all’interno della comunità tanto ai deputati del parlamento o ai sindaci della Turchia che si riconoscono in questo progetto, quanto ai delegati di assemblee locali non riconosciute dalla legge dello stato.
Cos’è il Congresso Democratico e come definiresti questa istituzione curda?
Il Congresso Sociale Democratico (Dtk, Ndt) è il congresso “più alto”, basato su un 40 % di potere istituzionale e un 60% di potere pubblico, il potere della gente in Kurdistan, con 501 delegati scelti dal popolo; quindi è una sorta di parlamento che non ha nessuno posto ufficiale nel sistema turco.
Qual é la relazione tra il Dtk e il KCK (Unione delle Comunità del Kurdistan, Ndt)?
Il sistema del KCK è piuttosto differente se paragonato al DTK perché quest’ultimo si occupa solo delle decisioni e delle domande fatte dalla gente, dal popolo, e di trasmettere queste domande ad un livello più alto di sistema democratico in Turchia. Ma il KCK è un’istituzione che riguarda in tutte e quattro le parti del Kurdistan, quindi questa è la differenza tra KCK e DTK.
Sul livello più politico, quello che è interessante dal nostro punto di vista è capire questo passaggio particolare del movimento curdo di istituire delle contro-istituzioni all'interno dello stato turco. Quali sono stati i punti di forza e di debolezza di questo processo? Come ha reagito la popolazione?
Il DTK è stato fondato nel 2007 da organizzazioni della società civile e assemblee comunitarie che sono elette dalla gente, dal popolo. Il DTK, il Congresso Sociale Democratico, venne fondato per prendersi cura di tutte le richieste della gente e di diverse nazioni, non solo in Kurdistan ma anche in Turchia perché, come sapete, la costituzione turca del 1982 era una costituzione piuttosto oppressiva che non si occupava di alcuni bisogni e non si interessava ai reali bisogni democratici della gente dalla Turchia e del Kurdistan, ed è così che abbiamo deciso di cominciare questo processo.
Esso è legale anche se non è legalmente accettato dal governo, dallo stato, ma nella società il DTK è accettato come legale ed è assemblea legislativa. Nell’ottica di creare un movimento democratico e di accettare chiaramente le domande popolari, il Congresso Sociale Democratico ha fondato nove commissioni che si occupano di molti altri bisogni come la salute, il sociale, la cultura e l’arte, come l’educazione e la scienza, la legislazione e i movimenti giovanili e allo stesso tempo l’economia e la vita delle donne. Quindi questo significa che la società può decidere, prende le proprie decisioni, parlando gli uni con gli altri decidere cosa fare o cosa non fare.
Qual è il grado di partecipazione del popolo curdo all’Assemblea? Siete soddisfatti della partecipazione del popolo a questo processo?
In questo momento la rappresentatività della società da parte del Congresso Sociale Democratico è intorno al 75 %. Questo non significa che in questo 75% viene solo rappresentato il popolo curdo, sono rappresentanti anche gli Ezidi, gli Armeni, e molte altre componenti con molte altre società o nazioni che hanno vissuto o ancora vivono queste terre, ma non abbiamo alcun problema con il restante 25% che non rappresentiamo, continuiamo a provare ad accoglierli ma questo dipende da alcune regole etiche: ci sono cose che non possiamo accettare, per esempio se si tratta di nazionalisti o di chi ha cercato di assimilare il popolo curdo alla “nazione” turca o ha realmente oppresso le persone, come i leader dei clan. Ciononostante, noi siamo disponibili anche rimanere in contatto con loro e rappresentarli in qualche forma.
Quanta autonomia hanno i delegati locali? Possono creare una loro linea politica o c’è una linea tracciata dal DTK centrale?
Il Dtk rappresenta maggioritariamente e specialmente la comunità locale e in questo congresso la rappresentanza delle donne costituisce il 50%; il potere è diviso equamente in due parti, 50 e 50. Al momento il Dtk è il congresso locale più importante per le nazioni ma nell’ottica di creare un movimento su scala nazionale, un congresso nazionale, c’è il Hdk, il Congresso Democratico dei Popoli, che è addirittura più importante del Congresso Sociale Democratico (Dtk). Nel caso di un congresso costituito da altre persone di altre regioni, questo congresso sarà integrato sotto il Congresso Democratico delle Nazioni, in un’ottica nazionale, come movimento, e le organizzazioni che organizzano localmente, le organizzazioni civili, sono direttamente collegate da strada a strada, ci sono delegati di strada che eleggono delegati cittadini che, a loto volta, eleggono rappresentanti nel congresso democratico; ma l’Hdk, il Congresso Democratico dei Popoli, è ancora più rappresentativo, perché rappresenta tutte le altre regioni del Kurdistan.
Quindi il Dtk dipende direttamente dal Hdk?
Sì.
L’Hdk coinvolge anche la popolazione turca o solamente le regioni curde, o cerca di coinvolgere anche la parte occidentale della Turchia?
Ciò che fa il Dtk è creare commissioni, come le commissioni economiche che si mobilitano se manca qualcosa in una zona o città dove le persone sono rappresentate dal Dtk. In termini di questioni politiche si occupano di diplomazia e negoziare. Facciamo un esempio: nell’ottica di portare solidarietà a Kobane, in Rojava. In questo caso si occupano di trovare una fondazione per il Rojava, come un Ong, o e in mancanza di associazioni civili come quelle in solidarietà con il Rojava o in caso di bisogno di scuole o scuole di lingua e cultura, il Dtk le finanzia. Quindi questo è ciò che fa il Dtk.
L’Hdk è un’assemblea nazionale che è integrata e partecipata dalle altre associazioni o congressi locali sociali democratici e “contiene” i poteri e i poteri civili da tutte le ragioni. Secondo questa affermazione possiamo dividere culturalmente tutta la Turchia in 25 regioni differenti e ogni regione ha le proprie assemblee, collegate, integrate e che partecipano al Hdk, perché l’Hdk è l’istituzione massima decisionale e che dà istruzioni a tutti gli altri congressi democratici.
E’ molto interessante questo modello organizzativo della società e ne parlavamo con alcuni compagni ad Istanbul. I curdi sono estremamente coscienti della propria oppressione e di chi è il nemico da combattere, è una coscienza politica molto diffusa che viene da Ocalan e da un dibattito e una lotta che vanno avanti da molto tempo. Faccio una domanda un po’ diretta: secondo te vengono prima la donna/l’uomo nuovi, rispetto all’istituzione, o è il contrario?
Come sapete nel 2012, durante le celebrazioni del Newroz, Ocalan ha dichiarato una nuova negoziazione e un processo di pace allo stato turco e tutte le altre nazioni in Turchia. Senza di lui non è possibile parlare di un nuovo percorso del movimento e di dirigere il movimento verso un’altra direzione e come tu sai, dopo questo processo, se guardi agli ultimi mesi, alle cose accadute in Kurdistan, il significato/l’importanza di Ocalan aumenta giorno dopo giorno, perché senza di lui non è possibile avviare alcun processo di pace. Addirittura, in occasione del Newroz del 2013 lui, senza scuse, senza ulteriori richieste speciali, ha dichiarato di abbandonare le armi e negoziare con lo stato turco e con le altre comunità in Turchia (negoziato che lui ha tenuto a continuare anche dopo l’uccisione di diverse centinaia di guerriglieri durante il cessate il fuoco).
Lo stato turco, dopo le vittorie nel Rojava e Tell Abyad, iniziò a mettere in chiaro piuttosto visibilmente che stavano supportando l’Isis perché non volevano accettare le vittorie curde e il fatto che le nazioni chiedessero democrazia e pace. In questo momento il Pkk si trova in un momento molto importante della sua storia, perché il Pkk non è solo nelle montagne ma allo stesso tempo il suo potere è basato sul popolo. Questo è il motivo per cui se un governo non vuole vedere questo potere basato sul popolo, sulle nazioni, perderà sempre il controllo sulla Turchia, e metterà tutto il processo di pace e ogni cosa in pericolo nel medio oriente, e la sua stessa esistenza.
Su un livello pratico immagino che questo fatto di organizzare delle “contro”-istituzioni non disponendo di autonomia formale dalla stato deve creare diversi problemi logistici, per esempio a livello di infrastrutture che appartengono allo stato turco; o abbiamo parlato di salute, educazione. Qual è la strategia adottata (se ce n’è una)? Per esempio si cercano di controllare le vecchie infrastrutture statali, o di crearne direttamente di nuove?
Il sistema di cui parliamo è quello dell’autonomia, e quando si comincia a costruire qualcosa del genere si forza anche lo stato a cambiare la propria costituzione e rispondere alle domande delle sue nazioni e della sua popolazione. Ovviamente non è facile costruire un sistema del genere, un sistema immediatamente autonomo, ma abbiamo uno slogan per dirlo: meno stato significa più potere civile, più società civile. La società civile prende il potere per costruire la sua propria strada, lentamente, in pratica, da subito. Per esempio guardi qui fuori dalla finestra e puoi vedere che c’è una scuola. Le persone vengono a chiedere dell’educazione nella propria lingua madre, l’educazione femminile e quindi così si obbliga anche lo stato a cambiare.
Perché quando configuri il confederalismo democratico in alcune regioni anche il sistema lentamente e gradualmente migliora. Per esempio dove c’è il potere dello Stato, dove c’è un’esistenza oppressa dallo stato, c’è povertà, ci sono problemi, ma dove ci sono le organizzazioni civili e assemblee sociali ed esiste la vita comune, lì c’è sempre la solidarietà e l’aiutarsi per creare configurazioni nuove come i diritti delle donne, novità in agricoltura, l’agricoltura comunitaria e il confederalismo democratico sostiene anche l’economia locale; facciamo lo stesso con l’istruzione o il sistema medico. E tutto questo non cambierà soltanto perché sarà autonomo e cambierà il potere locale perché allo stesso tempo cambierà il sistema attuale che opprime gli altri popoli.
Una domanda personale: come vedi il futuro del popolo curdo in questo momento così difficile?
Resisteremo. E vinceremo.

Martedì 09 Febbraio 2016

Terza parte

 

Nulla è più noto ai canali d’informazione indipendenti dell’attuale virulenza della repressione turca contro il dissenso politico interno (di matrice sovversiva turca o curda), repressione che sconfina ampiamente nella guerra guerreggiata. Ciononostante, sebbene da circa due anni l’attenzione politica verso la Turchia sia aumentata, i processi repressivi non nascono oggi, come non nasce oggi l’autogoverno delle comunità curde (che pure nel 2015 ha fatto un salto di qualità) o la difficoltà a esprimere un’opposizione politica in tutta la Turchia.

Dalle proteste di Gezi alle stragi dei minatori, passando per le rivolte in favore di Kobane fino agli assalti contro polizia e magistratura, gli oppositori politici turchi sperimentano talvolta forme di repressione analoghe a quelle dei compagni curdi, che peraltro restano, nella maggior parte dei casi, un punto di riferimento per la sinistra radicale turca in genere. Abbiamo intervistato due avvocati che, in Turchia, si occupano di questioni di movimento.

Keren, giovane avvocatessa turca, ci parla del problema del rapporto tra avvocato e movimenti urbani e/o militanti; un problema che ci troviamo ad affrontare molto spesso anche qui in Italia, e che ci interessa molto da vicino.
Puoi dirci qualcosa sui processi contro gli avvocati in Turchia?

Durante gli anni Novanta gli avvocati venivano uccisi. Poi, vista anche la possibilità di entrare nell'Unione Europea, il governo e la polizia hanno cambiato di metodo. Gli avvocati potevano in qualche modo operare. Il 21 novembre 2011 il governo ha fatto un'operazione contro gli avvocati curdi arrestandone 45 con l'accusa di appartenere al Kck, una sorta di organizzazione legata al Pkk. Le sole prove erano le loro attività in quanto avvocati: erano gli avvocati di Ocalan, facevano conferenze pubbliche e parlavano con la stampa circa la sua situazione detentiva, visto che si trova isolato su un'isola e credo si tratti dell'isolamento più pericoloso in tutto il mondo. Cercavano solo di comunicare tutto questo al pubblico perché è una situazione detentiva che va contro i diritti umani, e la prima prova era questo.

Da quando il processo è cominciato, ossia quando abbiamo potuto vedere le prove (prima il processo era tenuto segreto) abbiamo realizzato che hanno fatto intercettazioni telefoniche, messo videocamere nelle case e ascoltato le conversazioni tra avvocati e clienti; tutto le prove di questo tipo erano illegali. Hanno preparato e continuato il processo sulla base di queste prove. Le altre prove erano delle testimonianze chiamate "testimonianze segrete", nessuno sa chi le ha fatte, e i testimoni dicono "so che lui fa parte di questa organizzazione, che andato lì, ecc.". C'è stato anche un giornalista accusato.

Il processo è continuato per anni, anche se nessuno è in prigione perché dopo il 2011 il governo e il movimento curdo hanno ricominciato il processo di pace durante il quale hanno rilasciato gli accusati e hanno anche chiuso la corte anti-terrorista. In verità dicono soltanto di averla chiusa, ma in realtà le hanno solo cambiato nome e tutto continua come prima, visto che il sistema è come prima. Visto che ormai questa corte è comunque ufficialmente chiusa in questo momento stiamo insistendo per ricominciare tutto da capo: se questa corte era illegale, se queste prove erano illegali non avrebbero dovuto servire come base per accusare chicchessia, dovrebbero chiudere il caso e ricominciare.

Il 18 gennaio 2012, invece, hanno fatto un'operazione contro il Chd, l'associazione degli avvocati progressisti. È un'organizzazione che ha trenta diverse sedi locali in tutta la Turchia, 800 membri solo a Istanbul, 3.000 in tutto il paese. Al suo interno ci sono persone molto diverse, avvocati di sinistra, vicini al movimento curdo o socialdemocratici, ma Abbiamo alcune visioni comuni: cerchiamo di difendere i diritti del popolo, può trattarsi di questioni ecologiche, diritti delle donne, dei curdi o di altri gruppi etnici ma anche la difesa di persone che si definiscono rivoluzionarie e che sono state uccise o torturate dalla polizia.

L'associazione è stato fondata negli anni Settanta, ma continua ancora. Hanno fatto un'operazione durante la quale, tra Ankara e Istanbul, hanno arrestato dodici persone anche se poi ne sono state tradotte in carcere solo nove. Questi nove avvocati sono rimasti 14 mesi in prigione prima di vedere un qualsiasi giudice. Le accuse erano molto simili a quelle contro gli avvocati curdi Dhkp-c [Organizzazione marxista-leninista dichiarata illegale dallo stato turco, NdR].

Facciamo un esempio. Quest'anno ho provato a difendere 300 persone che erano state arrestate e portate in una stazione di polizia, 290 di loro erano state accusate di essere membri del Dhkp-c e quindi questo significherebbe che potrei essere un membro del Dhkp-c. Hanno anche accusato le persone a causa di funerali, per esempio il fatto che si fossero recati ai funerali dei loro clienti uccisi dalla polizia, dicendo che si avevi partecipato a quel funerale facevi parte di una certa organizzazione, o li accusavano anche di aver partecipato a delle manifestazioni legali all'occasione del primo maggio o dell'otto marzo, per le donne; o, per esempio, organizziamo sempre proteste davanti ai tribunali o conferenze stampa...

Come associazione degli avvocati?

Sì, ma non solo, per esempio se io ho un caso importante, d'interesse pubblico, devo parlarne dopo il processo. Quindi facevamo quest'interventi [conferenze stampa, Ndr] e continuiamo a farli. Molte di queste conferenze sono state messe nei documenti dell'accusa come prove di essere membri dell'organizzazione Dhkp-c. Il processo non si è svolto a Istanbul ma in un’altra località, dove un anno dopo che ci sono stati gli arresti il governo ha costruito una prigione con una corte penale all'interno: questo è qualcosa di nuovo per la Turchia. In questo processo hanno partecipato più di mille avvocati in quanto avvocati della difesa; è stato qualcosa di storico per noi, ci sono stati anche 40 avvocati dall'estero che sono venuti per il processo, è stato qualcosa di molto grosso.

Un'altra differenza con l'altro processo [quello degli avvocati di Ocalan, NdR] è che gli accusati hanno optato per una "difesa politica", non hanno risposto a nessuna domanda o hanno rifiutato di partecipare al processo. Per esempio, uno degli accusati che è ancora il presidente della nostra associazione ha fatto un'arringa che è durata un giorno e mezzo, è partito dalla storia di Antigone e l'ha messa in collegamento con i funerali, è stato un discorso perfetto per me, non sono rimasti nei limiti che il sistema ha tracciato, li hanno oltrepassati e hanno detto: "Ok, ci ha accusate di questo, ma allora non siamo colpevoli solo di questo, abbiamo partecipato anche a questo e quest'altro". Hanno spiegato il loro diritto a fare queste cose partendo dalla filosofia, e altre esempi. Ê stato incredibile. Questo novembre c'è un'altra parte del processo che riguarda gli avvocati che non sono stati arrestati ma che restano accusati.

Su un piano politico, volevamo sapere come vedi il tuo ruolo di avvocato all'interno dei movimenti sociali e in generale dell'uso tattico del diritto e del fatto di muoversi su un terreno che non è il nostro, ossia quello delle leggi in uno stato capitalista.

Per me questo è un punto molto interessante. Intanto dovete sapere che il mio specifico campo è quello del Diritto del lavoro. In questi ultimi dieci anni ho osservato qui, e mi sembra che succeda la stessa cosa in Europa, che sfortunatamente gli avvocati prendono sempre più importanza nei movimenti sociali e politici. A me è una cosa che non piace e la trovo un po' pericolosa per i movimenti. A volte ci si rinforza attraverso gli avvocati ma bisogna capire che ci sono dei limiti perché se sei un avvocato la legge traccia dei limiti per te. Io non sono semplicemente un avvocato che si occupa delle cause dei lavoratori, vado anche nelle lotte e partecipo a queste lotte con i lavoratori, etc. e cerco sempre di dir loro: “Questa roba è cosa vostra, non fidatevi della legge, la legge è una grossa bugia come anche le leggi sociali dello stato. Se lotterete, vincerete, se non lo fate la vostra causa [legale] continuerà per anni e si vedrà.

Cerco veramente di non partecipare ai processi decisionali delle persone in lotta perché se inizi a pensare al posto delle persone iniziano a guardarti... cioè, per esempio: un gruppo di lavoratori vuole occupare un posto, se chiedono l’opinione a un avvocato che cosa può dirgli? "Occupare è contro la legge". Questo è un problema. Quindi io dico solo: "Ok, occupare è illegale dal punto di vista giuridico, ma ci sono tanti esempi in cui, se i lavoratori sono uniti, le leggi diventano spazzatura; quindi se volete potete, ma non aspettatevi una risposta da me". Io cerco di fare così, anche se in generale in Turchia gli avvocati hanno una grande importanza. Per esempio, durante la protesta di Gezi eravamo ovunque, ma per esempio con la mia associazione diciamo sempre che non siamo solo avvocati, informiamo anche le persone dei loro diritti prima degli arresti.

Lo facciamo anche per i lavoratori, informarli dei loro diritti previsti dalla legislazione sul lavoro. Io, per esempio, in una stazione di polizia so cosa è grave o cosa no, se ti hanno preso per un manifesto so che cercheranno di farti confessare qualcosa e ti lasceranno andare, per anni abbiamo avuto questo genere di problemi all'università e non chiamavamo gli avvocati. Ora invece gli avvocati sono diventati più importanti, la gente tende e vederla in questo modo: "Qualcuno è stato portato in commissariato, un avvocato dovrebbe andarci"; ma per prima cosa dovrebbero fidarsi tra di loro, tra militanti, essere sicuri di sé stessi, ecc. Magari avrai migliori risposte da altri avvocati io come vedi non sono una persona molto indicata...
Come militante, secondo te qual è la buona attitudine da avere contro la repressione? Sostenere i prigionieri, continuare la lotta?

Due anni e mezzo fa eravamo in strada durante la protesta di Gezi, milioni di persone erano per strada, in tutta Istanbul e in tutta la Turchia. Credo che i numeri officiali fossero di 5 milioni di manifestanti quindi puoi immaginarti i numeri non ufficiali. È stato un grande momento, una cosa grossa per la Turchia. A livello repressivo la situazione era la stessa, certo in quel periodo la polizia non uccideva la gente per strada con le bombe ma c'era una forte repressione e hanno anche cominciato a vietare la vendita di alcool dopo le dieci, che è un fatto significativo qui. Il governo era nelle nostre case e quindi la gente ha reagito.

Questa protesta ci ha mostrato alcune cose, questa è la mia opinione almeno. Abbiamo visto che molte delle nostre organizzazioni, delle organizzazioni di sinistra non sono pronte per un grande movimento specialmente per un movimento in cui le persone chiedono il loro proprio diritto a esprimersi, di essere più indipendenti. Le organizzazioni di sinistra avevano i loro giri e non sono riuscite ad entrare in contatto con le persone. Questa è la prima cosa che ho sentito.

La seconda è forse più interessante ed è perché non abbiamo potuto continuare. Sicuramente c'è il fatto che la polizia ha iniziato ad attaccare e ci sono stati molti manifestanti che sono stati uccisi. C'è anche il fatto che le elezioni erano vicine. Un altro elemento è che i lavoratori non erano in strada, non avevano legami col movimento perché i sindacati in Turchia spesso sono gialli, anche quelli "di sinistra", e quindi non hanno voluto fare questo passaggio di collegamento col movimento, e questo è stato un problema. E anche il movimento curdo era lì ma soprattutto nella prima settimana molti giovani curdi erano per strada a battersi senza che il movimento curdo organizzato, all'inizio, capisse la situazione.

Non so, magari è stata anche una cosa positiva, perché una maggiore implicazione del movimento curdo avrebbe potuto causare altri problemi. In ogni caso per me questi sono stati i problemi. Dopo Gezi, invece, ci siamo solo concentrati sulle elezioni e molti hanno pensato: “Siamo uniti e potremo vincere con le elezioni”; ma non è così che funziona, perché siamo molto lontani dai lavoratori, dalla gente povera, dagli abitanti delle altre città della Turchia. Gezi si è rivelato un movimento stabilito da studenti, alcuni tipi di lavoratori dei servizi, spesso con un alta educazione, e alcuni militanti politici. Questo è stato un altro problema.

Ora non mi aspetto nulla delle elezioni: non credo che cambieranno qualcosa, anche se sono importanti. So che l'Hdp riuscirà a passare la soglia di sbarramento per entrare in parlamento e penso che ciò sia importante per far vedere alla gente che i curdi ci sono e possono fare le proprie scelte. Penso sia molto arrogante dire: "I popoli hanno il diritto di scegliere il proprio destino, ma questo non è il modo giusto"; se hanno scelto questa strada è questa strada che dobbiamo sostenere.

Questo è importante, ma non credo che i problemi si risolveranno con le elezioni, ne abbiamo già avute e il risultato è stato lo stesso. Penso che i movimenti dovrebbero tornare in strada dopo le elezioni, abbiamo bisogno di essere per strada e batterci, credo che sia la nostra sola opzione per cambiare la situazione perché, se la situazione cambia senza questo tipo di azioni, la nuova situazione sarà tradita all'Unione Europea o dagli USA: diranno che abbiamo bisogno di stabilità e che il clima politico non è buono. Se vogliamo una vera soluzione essa si farà solo con la pressione della gente, ma non sembra qualcosa di vicino, abbiamo bisogno di più tempo.

Ibrahim, avvocato curdo, è difensore di Abdullah Ocalan e ha pagato questa difesa con diversi anni di carcere, come lui stesso racconta.

Dove e quando sei stato arrestato?

Il 22 novembre 2011 hanno detto che tutti gli avvocati di Ocalan erano terroristi. Hanno detto "voi vedete Ocalan e poi passate gli ordini al Pkk". L'accusa principale è questa. Ma non è vero, siamo solo gli avvocati di Ocalan, d'altra parte ogni volta potevamo parlargli solo per un'ora e c'è sempre un ufficiale del governo che siede con noi e registra tutto ciò che ci diciamo. Quindi è semplicemente impossibile che Ocalan ci abbia dato degli ordini per il Pkk, è una bugia. Quando ci hanno arrestato abbiamo detto che non è vero.

Quanto sei stato in prigione?

Io e 9 colleghi siamo rimasti due anni e mezzo, altri colleghi un anno, un anno e mezzo o due. ora siamo tutti liberi ma la procedura continua

Quindi era una misura cautelare?

Sì, esatto.

Che tipo di detenzione era?

La prigione era di tipo F, un tipo di isolamento. Solo tre prigionieri insieme ed è vietato entrare in contatto con gli altri detenuti. Solo due volte al mese era possibile vedere altri sei prigionieri. Ci era consentito fare incontri aperti con la famiglia una volta al mese e altre tre volte al mese divisi dal vetro.

Vuoi aggiungere qualcosa rispetto alle tue condizioni di detenzione?

Il cibo era veramente spazzatura, pessimo. I secondini erano abbastanza tranquilli con noi perché sapevano che eravamo avvocati. Le regole di detenzione delle prigioni di tipo F però erano abbastanza brutte, per esempio quando ci portavano dalle celle all'ospedale o ai colloqui ci perquisivano all'andata e al ritorno. Ogni volta che uscivamo dalle celle c'erano perquisizioni. Anche dopo le telefonate ci perquisivano!

Quindi insomma è per umiliare la persona...

Sì, poi c’erano alcuni libri che non potevamo leggere. Per esempio i libri di Ocalan, quando invece siamo i suoi avvocati.

Secondo te perché questo attacco giudiziario è proprio arrivato in quel momento?

Prendi Gemat, il guru gullenista. Ora li chiamano Stato parallelo ma prima, nel 2011, erano alleati di Erdogan. Il governo ha molto favorito i funzionari gullenisti. A mio avviso il governo e Gemat hanno concordato questo attacco per mandare un messaggio al Pkk e Ocalan una cosa come "guarda possiamo anche arrestare i vostri avvocati". Dopo qualche tempo Gemat e il governo hanno iniziato a scontrarsi. E dopo questa rottura ci hanno rilasciati e hanno iniziato una nuova politica, hanno ricominciato a parlare con Ocalan e poi c'è stato il cessate il fuoco.

In quale anno che c'è stato il cessate il fuoco e il vostro rilascio?

Il cessate il fuoco credo alla fine del 2013 e siamo stati rilasciati a inizio 2014. È stato un caso tutto politico. Il giudice che ci ha arrestati e giudicati, ora non è neanche più un giudice. Tutti i capi della polizia dell'epoca sono in prigione ora.

Sono in prigione per dei motivi legati al vostro processo?

No, per un altro processo, legato alla vicenda Ergenekon [Operazione giudiziaria su vasta scala, avviata nell’aprile 2011, contro una presunta organizzazione clandestina di stampo laico e ultranazionalista presente nelle istituzioni, in particolare nell’esercito, Ndr]. I soldati nazionalisti turchi sono stati arrestati prima di noi. Visto questo caso lo stato ha arrestato alcuni poliziotti, giudici e procuratore. Tuttavia, i processi contro il Kck [Unione delle Comunità del Kurdistan: il processo contro questa istituzione è la più grande manovra repressiva contro il movimento curdo in Turchia negli ultimi cinque anni, a sua volta avviata nel 2011, Ndr] continuano mentre quelli dei nazionalisti si sono fermati, perché il governo ha si è riappacificato con i soldati nazionalisti.

Ci hanno riferito che durante il tuo processo sei stato vittima di inquinamento di prove e procedure illegali da parte della polizia, del procuratore e dei poliziotti.

Sì, hanno creato proprie delle proprio false per il nostro processo. Ma visto che siamo curdi, il processo continua.
Abbiamo parlato con Pervin Buldan di come la repressione è cambiata tra gli anni Novanta e oggi. Lei sosteneva che durante gli anni 90 la repressione era totalmente extra-legale con esecuzioni parallela, ora invece i massacri sono officiali. Che ne pensi?

Sono d'accordo. Fino a quest'anno il governo ha detto: “Non siamo come i governi passati; negli anni Novanta i governi uccidevano e noi non lo facciamo”. Questo era vero, anche se c'erano migliaia di arresti contro i curdi. A partire da quest'anno hanno cominciato a uccidere i curdi come negli anni Novanta. e ad uccidere civili e bambini come negli anni Novanta. A Cizre, a Sur, a Silvan, a Idil. Molti bambini e donne vengono uccisi come negli anni Novanta. Il governo non può dire: “Non siamo più come prima”. Lo fanno perché sanno che stanno perdendo terreno e quindi fanno di tutto. Per esempio per le prossime elezioni siamo preoccupati sulla correttezza, sul fatto che ci saranno frodi. Ma se le elezioni finiranno come le ultime, le cose cambieranno positivamente, questa è la mia speranza.

Da quello che ci hai detto il tuo rilascio è fortemente legato al cessate il fuoco con il Pkk. Secondo una cultura giuridica moderna dovrebbe esserci una separazione tra il potere esecutivo, che si occupa del processo di pace, e il potere giudiziario, che si occupa dei processi. Potremmo dire alla luce della tua esperienza che la magistratura non è indipendente dal governo?

Esatto: questo è un problema che c'è sempre stato in Turchia. Fin da quando la repubblica è stata fondata, nel 1923, non c'è stato un sistema giudiziario indipendente. Ora il sistema è nelle mani di Erdogan. Ora se la gente scrive un tweet contro Erdogan, la polizia arriva e lo arresta. Credo ci siano 200 persone che sono state arrestate per questo motivo, per dire che non amano Erdogan o che è un assassino. Se ad Erdogan non piace un giudice o un procuratore può mandarlo in un'altra città, quindi i giudici non hanno nessun tipo di tranquillità. [In Turchia il sistema è diverso dall’Italia: i procuratori non entrano per concorso, ma sono nominati direttamente dal governo, Ndr]

Durante il periodo kemalista c'era una magistratura più indipendente?

No, non era indipendente; ma adesso è peggio.

Quando hai iniziato ad essere l'avvocato di Ocalan?

Nel 2002. Nel 2004 l'ho visto per la prima volta in prigione, ho continuato fino al 2008. Poi hanno cambiato le regole e hanno vietato ad alcuni avvocati di vedere i loro clienti e hanno usato questa regola per impedire a me e altri avvocati di vedere Ocalan per un anno. Poi ho ripreso le visite. La prigione di Ocalan somiglia a Guantamo, ma l'hanno costruita prima di Guantanamo, con la collaborazione, credo, proprio degli USA, della CIA. Quindi questo sistema di detenzione “eccezionale” non riguarda soltanto la Turchia, l'abbiamo rivisto a Guantanamo.

Durante le tue visite, che idea ti sei fatto di Ocalan come uomo e come pensatore politico?

Ocalan è un leader politico e lo sa. Quindi parlavamo del suo caso ma lui ci chiedeva molto della situazione in Turchia e in Kurdistan, ne parlavamo spesso. La prima volta che l'ho vista mi sono detto che era un vero rivoluzionario, un vero leader della rivoluzione. L'ho visto subito, non so da cosa, dal suo aspetto, i suoi vestiti, i suoi baffi. Potevi vedere una personalità potente. La prima volta che gli ho fatto visita è stato molto difficile lasciarlo lì in prigione, con le guardie speciali che ci facevano spogliare e ci guardavano nella bocca e nelle orecchie, erano duri e ci vedevano come nemici, ci davano ordini. Dovevamo lasciare Ocalan con questa gente, era difficile per noi. È il mio cliente ma come curdo e come socialista Ocalan è una persona molto importante per me, per la maggior parte dei curdi è un leader.

Come vedi il tuo ruolo di avvocato dentro il movimento di liberazione curdo?

Se sei curdo, socialista o un oppositore in Turchia il tuo lavoro è difficile. Ogni giorno tante persone sono arrestate e le devi aiutare. Prima eravamo pochi ma adesso ci sono sempre più giovani colleghi. Dobbiamo stare con la nostra gente, difendere i loro diritti. Non c'è giustizia in Turchia, ma dobbiamo provarci ogni volta. E se non ci sono leggi possiamo provare ad andare nelle corti internazionali. Non possiamo arrenderci come avvocati, dobbiamo continuare.

Nel processo di pace Ocalan ha giocato un ruolo molto importante anche se era in prigione. Per noi è abbastanza difficile figurarci questa situazione, è un leader politico e un detenuto. Come hai percepito questa situazione particolare?

Ocalan è una persona diversa. Non ha paura di niente, davvero. E dice ciò in cui crede, indipendente dal posto in cui si trova. Se crede che qualcosa sia vero e dev'essere fatto lo dice che sia al governo, o ai deputati dell'HDP, il posto per lui non è importante. Sa benissimo qual è la sua missione rispetto al popolo curdo. Sa e sente che il popolo curdo è sempre dietro di lui, che le persone che sono morte durante questi trent'anni di rivoluzione le tiene sulle sue spalle. È con queste disposizioni che affronta questi incontri. È un po' strano lo so ma il popolo curdo crede in lui, e lui crede nel popolo curdo, quindi non c'è problema. Ma ora ciò che il movimento dice è che per continuare gli incontri le sue condizioni detentive devono cambiare, dev'essere in regime aperto. Come Mandela, che era su un'isola ma dopo gli incontri col governo era libero. Lo dice lui stesso e lo dice il Pkk, ma il governo non è d'accordo. C'è un problema di fiducia. Il popolo curdo non crede al governo e lo Stato turco, ma Ocalan vuole comunque continuare a trattare per portare il governo da qualche parte.