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Lunedì, 13 Luglio 2015

"La nostra battaglia per salvare la Grecia"

Intervista di Harry Lambert a Yanis Varoufakis

Pubblichiamo questa intervista a Yanis Varoufakis, ex ministro delle finanze greco, apparsa oggi sul giornale inglese New Statesman, con una nostra traduzione frettolosa di cui ci scusiamo, perché ci sembra assai rilevante per comprendere come sia arrivato il governo greco a "sbattere" contro la realtà dell'Unione Europea.

I passaggi importanti sono già rilanciati, in parte, dai media mainstream. Ma leggerla integralmente ci sembra decisamente più interessante. In pratica, Varoufakis rivela di aver suggerito una tattica molto "aggressiva" nei confronti dei creditori, minacciando e preparando la cosiddetta Grexit prima che Schaeuble se ne servisse contro uno Tsipras ormai deciso ad accettare tutto pur di non rompere con i "creditori".

Come sempre, in una battaglia vera, è decisivo aver studiato e compreso sia l'avversario che la sua strategia, Non era il caso del governo Syriza, o perlomeno del suo giovane leader. E si può arrivare a scoprire che un intellettuale, un accademico, può essere un combattente più determinato di un leader emerso da una stagione conflittuale, sì, ma con la testa ancora immersa nel mondo passato.

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La nostra battaglia per salvare la Grecia 

Questa conversazione ha avuto luogo prima dell'”accordo”.

Harry Lambert: Allora, come ti senti?

Yanis Varoufakis: Mi sento in cima al mondo - non devo più vivere quel calendario frenetico, che era assolutamente disumano, semplicemente incredibile. Ho avuto due ore di sonno al giorno per cinque mesi. Sono anche sollevato di non dover più sostenere una pressione incredibile come questa per negoziare da una posizione che trovo difficile da difendere, anche se sono riuscito a forzare la controparte ad accettarla, se sai cosa voglio dire.

HL: Com'è stato? Ti è piaciuto ogni aspetto di questa esperienza?

YV: Oh, molto. Ma si ha un'informazione privilegiata... solo per vedere le tue peggiori paure confermate... Per avere "i poteri forti" che parlano direttamente a te, ed è come temevi che fosse - la situazione era peggiore di quanto immaginato! Così che è stato divertente, avere il posto in prima fila.

HL: A che cosa ti riferisci?

YV: La completa mancanza di scrupoli democratici, da parte dei presunti difensori della democrazia in Europa. La comprensione abbastanza chiara dall'altra parte che siamo, sul piano dell'analisi, alla stessa pagina - ovviamente non potrà mai venire fuori in questo momento. [Eppure] Avere personaggi molto potenti che ti guardano negli occhi e dicono "Hai ragione in quello che stai dicendo, ma stiamo andando a sgranocchiare comunque"...

HL: Hai detto creditori ti si sono contrapposti perché "Io cerco di parlare di economia nell'Eurogruppo, cosa che nessuno fa". Che cosa è successo quando lo hai fatto.?

YV: Non è che non sia andata bene - è che di punto in bianco c'era  il rifiuto di impegnarsi in argomenti economici. Di punto in bianco ... Hai messo avanti un argomento su cui hai lavorato davvero parecchio - per essere sicuro che fosse logicamente coerente - e ti ritrovi di fronte solo sguardi fissi nel vuoto. E' come se non si fosse parlato affatto. Quello che dici è indipendente da quello che dicono loro. Tu potresti anche aver cantato l'inno nazionale svedese - avresti avuto la stessa risposta. E questo è sorprendente, per chi è abituato al dibattito accademico... La controparte ti impegna sempre. Beh, non c'era affatto alcun impegno. Non era nemmeno fastidio, era come se uno non avesse parlato.

HL: Quando sei arrivato, all'inizio di febbraio, questa poteva non essere stata una posizione unitaria?

YV: Beh, c'erano lì persone simpatiche a livello personale - così, sai, a porte chiuse, in via informale, soprattutto da parte del FMI. [HL: "Dai più alti livelli?" YV: "Dai più alti livelli, dai più alti livelli."] Ma poi, dentro l'Eurogruppo, qualche parola gentile e il gioco è fatto, dietro il paravento della versione ufficiale.

[Ma] Schäuble è stato coerente in tutto. La sua visione era "Non sto discutendo il programma - Questo è stato accettato dal governo precedente e che non si può assolutamente permettere ad un'elezione di cambiare nulla. Perché abbiamo elezioni ogni giorno, siamo in 19, se ogni volta che c'è una elezione e qualcosa è cambiato, i contratti tra noi non significherebbero nulla".

A quel punto ho dovuto alzarmi e dire: "Beh forse dovremmo semplicemente non tenere più elezioni nei paesi indebitati", e non ci fu risposta. L'unica interpretazione che posso dare [della loro visione] è "Sì, sarebbe una buona idea, ma sarebbe difficile da fare. Quindi, o si firma sulla linea tratteggiata o sei fuori".

HL: E la Merkel?

YV: Devi capire che non ho mai avuto a che fare con la Merkel; i ministri delle Finanze parlano con i ministri finanziari, i primi ministri parlano con i cancellieri. Per quanto ho capito, lei era molto diversa. Lei ha cercato di tranquillizzare il primo ministro [Tsipras] - ha detto: "Troveremo una soluzione, non ti preoccupare, non ti accadrà nulla orribile, basta che facciate il vostro lavoro e quello con le istituzioni, il lavoro con Troika; non ci può essere una via senza uscita, qui".

Questo non è quello che ho sentito io dalla mia controparte - sia il capo dell'Eurogruppo che il dottor Schäuble sono stati molto chiari. Ad un certo punto si è rivolto a me in modo assolutamente inequivocabile: "Si tratta di un cavallo e o ci si monta sopra o è morto."

HL: Quando è successo?

YV: Fin dall'inizio, fin dall'inizio. [Si sono conosciuti all'inizio di febbraio.]

HL: Allora perché girarci intorno fino all'estate?

YV: Beh, uno non ha un'alternativa. Il nostro governo è stato eletto con un mandato per negoziare. Quindi il nostro primo mandato era quello di creare lo spazio e il tempo per avere una trattativa e raggiungere un altro accordo. Questo è stato il nostro mandato - il nostro mandato era quello di negoziare, non di venire alle mani con i nostri creditori...

I negoziati si sono prolungati, perché dall'altra parte si rifiutava di negoziare. Hanno insistito su un "accordo globale", significava che volevano parlare di tutto. La mia interpretazione è che quando si vuole parlare di tutto, non si vuole parlare di qualcosa. Ma siamo andati avanti inquel modo.

E guarda che non c'erano assolutamente posizioni sollevate su nessun tema. Avrebbero ... Lascia che ti faccia un esempio. Avrebbero detto abbiamo bisogno di tutti i vostri dati sul percorso fiscale su cu cui si trovano i greci, abbiamo bisogno di tutti i dati sulle imprese di proprietà statale. Così abbiamo speso un sacco di tempo a cercare di fornire loro tutti i dati e rispondere a questionari e tenere innumerevoli incontri per fornir loro i dati.

Così sarebbe stata la prima fase. La seconda fase era quando ci hanno chiesto che cosa avevamo intenzione di fare in materia di IVA. Avrebbero poi opposto un rifiuto della nostra proposta, ma non sarebbe venuta fuori una proposta loro. E poi, prima di aver avuto la possibilità di un accordo in materia di IVA, sarebbero passati ad un altro problema, come le privatizzazioni. Avrebbero chiesto che cosa vogliamo fare sulle privatizzazioni, abbiamo messo qualcosa avanti, e loro l'avrebbero respinta. Poi si sarebbero spostati su un altro argomento, come le pensioni, da lì ai mercati dei prodotti, da lì ai rapporti di lavoro, dai rapporti di lavoro a ogni altro tipo di cose? Così è stato come un gatto che si morde la coda.

Ci siamo sentiti, il governo sentiva, che non potevamo interrompere il processo. Vedi, il mio suggerimento fin dall'inizio è stato questo: questo è un paese che si è arenato, che si è arenato molto tempo fa... Sicuramente abbiamo bisogno di riformare questo paese - siamo d'accordo su questo. Perché il tempo è l'essenziale e poiché durante i negoziati la banca centrale restringeva liquidità [per le banche greche] per metterci sotto pressione, per farci soccombere, la mia proposta costante alla Troika è stata molto semplice: mettiamoci d'accordo su tre o quattro importanti su cui siamo d'accordo, come il sistema fiscale o come l'IVA, e andiamo alla loro immediata applicazione. E voi allentate le restrizioni di liquidità da parte della BCE. Voi volete un accordo globale - cerchiamo di portare avanti i negoziati - e nel frattempo noi facciamo queste riforme introdotte in parlamento in base a un accordo tra noi e voi.

E loro risposero: "No, no, no, questa deve essere una revisione globale. Nulla sarà implementato se avete il coraggio di introdurre una qualsiasi nuova legge. Sarà considerato un'azione unilaterale ostile al processo di raggiungimento di un accordo". E poi, naturalmente, qualche mese più tardi avrebbero fatto sapere ai media che non avevamo riformato il paese e che eravamo lì per perdere tempo! E così ... [ridacchia] ci hanno impostato, in un certo senso, in un senso importante.

Così quando la liquidità si è esaurita quasi completamente, e noi siamo stati in default, o quasi-default, rispetto al FMI, hanno introdotto le loro proposte, che erano assolutamente impossibili... totalmente infattibili e tossiche. Così hanno ritardato i tempi e poi sono venuti avanti con il tipo di proposta che si presenti alla controparte quando non si vuole un accordo.

HL: Hai provato a lavorare insieme con i governi di paesi indebitati?

YV: La risposta è no, e il motivo è molto semplice: sin da subito quei particolari paesi hanno reso abbondantemente chiaro che erano i nemici più energici del nostro governo, fin dall'inizio. E la ragione, naturalmente, era che il loro più grande incubo era un nostro successo: riuscire a negoziare un accordo migliore per la Grecia, che li avrebbe ovviamente cancellati politicamente, avrebbero dovuto rispondere ai loro popoli sul perché non avevano negoziato come noi stavano facendo.

HL: E la partnership con le parti simpatetiche, come Podemos?

YV: Non nei fatti. Voglio dire, abbiamo sempre avuto un buon rapporto con loro, ma non c'era niente che potessero fare - La loro voce non avrebbe mai potuto penetrare l'Eurogruppo. E in effetti più parlavano a nostro favore, come hanno fatto, più il ministro delle Finanze di quel paese diventava ostile nei nostri confronti.

HL: E George Osborne? Come sono stati i vostri rapporti con lui ?

YV: Oh molto buoni, molto piacevoli, eccellenti. Ma è fuori dal giro, non fa parte dell'Eurogruppo. Quando ho parlato con lui, in diverse occasioni, si vedeva che era molto simpatico. E in effetti se si guarda al Telegraph, i più grandi sostenitori della nostra causa sono stati i conservatori! A causa della loro euroscetticismo, uh ... non è solo euroscetticismo; si tratta di una visione à là Burke della sovranità del parlamento - nel nostro caso è stato molto chiaro che il nostro parlamento è stato trattato come spazzatura.

HL: Qual è il più grande problema con il modo generale di funzionare dell'Eurogruppo?

YV: [Per esemplificare ...] C'è stato un momento in cui il presidente dell'Eurogruppo ha deciso di muoversi contro di noi ed effettivamente ci ha messi fuori, e l'ha fatto sapendo che la Grecia era sostanzialmente sulla via d'uscita dalla zona euro. C'è una convenzione, che i comunicati devono essere unanimi, e il presidente non può convocare una riunione della zona euro ed escludere uno Stato membro. Però disse: "Oh, io sono sicuro che posso farlo". Così ho chiesto un parere legale. Ha creato un po 'di un scompiglio. Per circa 5 a 10 minuti la riunione si è interrotta, impiegati, funzionari stavano parlando tra di loro, sul loro telefono cellulare, e infine qualche funzionario, qualche esperto giuridico, mi si è rivolto e ha detto le seguenti parole: "Beh, nella legge non esiste l'Eurogruppo , non vi è alcun trattato che ha istituito questo gruppo ".

Abbiamo così un gruppo inesistente che ha il massimo potere di determinare la vita degli europei. Non è responsabile verso nessuno, dato che non esiste nella legge; nessun verbale è redatto; è riservato. Quindi nessun cittadino saprà mai ciò che viene detto lì dentro ... Queste sono decisioni quasi di vita e di morte, e nessun membro deve rispondere a nessuno.

HL: E quel gruppo è controllato dall'orientamento tedesco?

YV: Oh, completamente e assolutamente. Non da orientamenti – ma dal ministro delle finanze della Germania. È tutta un'orchestra ben intonata e lui è il direttore. Tutto avviene in sintonia. Ci saranno momenti in cui l'orchestra è stonata, ma lui la convoca e la rimette in riga.

HL: Non c'è un potere alternativo all'interno del gruppo, può il francese possedere quel potere?

YV: Solo il ministro delle finanze francese ha prodotto rumori diversi dalla linea tedesca, e quei rumori sono stati molto sottili. Potresti intendere che lui abbia dovuto usare un linguaggio molto giudizioso, per non sembrare all'opposizione. E alla fine dell'analisi, quando il dottor Schäuble ha risposto ed effettivamente determinato la linea ufficiale, il ministro delle finanze francese alla fine si è sempre piegato e l'ha accettata.

HL: Parliamo del tuo background teorico, e del pezzo su Marx nel 2013, quando hai detto:

"Una uscita dalla zona euro della Grecia, o portoghese o italiana,  potrebbe presto portare a una frammentazione del capitalismo europeo, ottenendo un surplus di grave recessione nella regione a est del Reno e a nord delle Alpi, mentre il resto d'Europa resterebbe nella morsa di una viziosa stagflazione. Chi pensi che potrebbe beneficiare di questa evoluzione? Una sinistra progressista, che risorgerebbe come Fenice dalle ceneri delle istituzioni pubbliche europee? O Alba Dorata nazista, neofascisti assortiti, gli xenofobi e gli imbroglioni? Non ho assolutamente alcun dubbio su quale dei due trarrà vantaggio da una disintegrazione della zona euro"

... Così una Grexit inevitabilmente aiuterebbe Alba Dorata, lo pensi ancora?

YV: Beh, guarda, io non credo nelle versioni deterministiche della storia. Syriza ora è una forza molto dominante. Se riusciremo a uscire da questo pasticcio uniti, e a gestire correttamente una Grexit ... sarebbe possibile avere un'alternativa. Ma non sono sicuro che sapremmo gestirlo, perché gestire il crollo di una unione monetaria richiede una grande quantità di know-how, e non sono sicuro che l'abbiamo qui in Grecia, senza l'aiuto di stranieri.

HL: Tu dovresti aver pensato a una Grexit fin dal primo giorno...

YV: Sì, assolutamente.

HL: ... sono stati fatti i preparativi?

YV: La risposta è sì e no. Abbiamo avuto un piccolo gruppo, un 'gabinetto di guerra' all'interno del ministero, di circa cinque persone che sono state impegnate in questo: così abbiamo lavorato in teoria, sulla carta, su tutto quello che c'era da fare [per preparare o affrontare il caso di Grexit]. Ma una cosa è farlo a livello di 4-5 persone, una cosa parecchio diversa è preparare il paese a questo passo. Per preparare il paese andava presa una decisione esecutiva, e tale decisione non è stata mai presa.

HL: E la scorsa settimana, avevi l'impressione che una decisione del genere poteva essere appoggiata [la preparazione alla Grexit]?

YV: La mia visione era che avremmo dovuto essere molto attenti a non attivarla. Non volevo che questa diventasse una profezia che si autoavvera. Non volevo che fosse come il famoso detto di Nietzsche, per cui se si guarda abbastanza a lungo nell'abisso, sarà l'abisso a guardare dentro di te. Ma credevo anche che nel momento in cui l'Eurogruppo avrebbe chiuso le banche, avremmo dovuto dare una spinta a questo processo.

HL: Giusto. Così c''erano due opzioni, per quanto posso vedere - una Grexit immediata, o stampare “pagherò” prendendo il controllo di banca della Banca di Grecia [Potenzialmente, ma non necessariamente, accellerare una Grexit]?

YV: Certo, certo. Non ho mai creduto che avremmo dovuto andare direttamente verso una nuova moneta. La mia visione era - e l'ho presentata al governo - che se avessero osato chiudere le nostre banche, che ho considerato come una mossa aggressiva di incredibile potenza, avremmo dovuto reagire reagire in modo aggressivo, ma senza attraversare il punto di non ritorno.

Avremmo dovuto emettere i nostri “pagherò”, o almeno annunciare che saremmo andati a mettere in circolazione la nostra liquidità denominata in euro; avremmo ridotto il valore dei titoli di stato greci posseduti dalla Bce, o annunciare che stavamo per farlo; e avremmo dovuto prendere il controllo della Banca di Grecia. Questo era il trittico, le tre cose, con cui ho pensato avremmo dovuto rispondere se la BCE avesse “spento” le nostre banche.

... Avevo messo in guardia il governo di quanto stava per accadere [la BCE stava per chiudere le nostre banche] per un mese, in modo da trascinarci a un accordo umiliante. Quando è successo - e molti dei miei colleghi non potevano credere che sarebbe successo - la mia raccomandazione per rispondere "energicamente", diciamo, è stata bocciata.

HL: E quanto mancava a che fosse approvata?

YV: Beh, lasciami dire che su sei persone eravamo in una minoranza di due. ... Una volta che non è passata, ho dato i miei ordini per chiudere le banche consensualmente con la BCE e la Banca di Grecia, cosa cui ero contrario, ma l'ho fatto perché io sono un giocatore di squadra, credo nella responsabilità collettiva.

È poi c'è stato il referendum, e il referendum ci ha dato una spinta incredibile, una spinta che avrebbe giustificato quel tipo di risposta energica [il suo piano] contro la BCE; ma poi quella stessa notte il governo ha deciso che la volontà del popolo, questo clamoroso 'No,' non avrebbe dovuto supportare l'approccio energico [il suo piano].

Invece questo avrebbe potuto portare a maggiori concessioni da parte dei creditori: la riunione del Consiglio dei leader politici, con il nostro premier ad accettare la premessa che, qualunque cosa accada, qualunque cosa facesse la controparte, non avremmo mai risposto in alcun modo alla sfida. E essenzialmente questo significa cedere... Cessate di negoziare. 

HL: Così ora non puoi nutrire molte speranze che questo accordo sarà molto meglio della settimana scorsa – e se mai sarà peggio?

YV: Semmai sarà peggio. Io confido e spero il nostro governo insisterà sulla ristrutturazione del debito, ma non riesco a vedere come il ministro delle finanze tedesco possa mai firmare una cosa del genere nella prossima riunione dell'Eurogruppo. Se lo fa, sarà un miracolo.

HL: E ciò accadrà proprio perché, come già spiegato, la resa è andata a questo punto?

YV: Penso di sì, penso di sì. A meno che [Schaeuble] non riceva altri ordini di marcia dal Cancelliere. Questo resta da vedere, se farà un passo in questa direzione.

HL: Per tornare indietro, potresti forse spiegare, in parole povere per i nostri lettori, le tue obiezioni al Piketty del "Capitale"?

YV: Beh, vorrei dire in primo luogo, mi sento in imbarazzo perché Piketty è stato di grande aiuto a me e al governo, e io sono stato invece terribile con lui nella mia recensione del suo libro! Apprezzo molto la sua posizione nel corso degli ultimi mesi, e ho intenzione di dirglielo quanto lo incontrerò, nel mese di settembre.

Ma la mia critica al suo libro resta. Il suo sentimento è corretto. La sua avversione per la disuguaglianza ... [incomprensibile, ndr]. La sua analisi, però, mina l'argomento, per quanto mi riguarda. Perché nel suo libro il modello neoclassico del capitalismo dà molto poco spazio per costruire il caso che vuole costruire, se non per la definizione del modello con un insieme molto specifico di parametri, il che mette a repentaglio il suo stesso caso. In altre parole, se fossi un nemico della sua tesi, che la disuguaglianza è integrata nel capitalismo, sarei sicuro di smontare il suo modello, attaccando la sua analisi.

HL: Non voglio entrare troppo dettagliato, perché stiamo andando verso la fine...

YV: Sì ...

HL: ... Ma [lo critichi] a proposito della sua misura della ricchezza?

YV: Sì, lui usa una definizione di capitale che rende il capitale impossibile da capire - quindi è una contraddizione di termini. [Clicca qui per il link:. Http://yanisvaroufakis.eu/2014/10/08/6006/ [4] -per la recensione critica di Varoufakis al Capitale di Piketty]

HL: Torniamo alla crisi. Ho davvero capito molto poco del tuo rapporto con Tsipras...

YV: Lo conosco dalla fine del 2010, perché ero un eminente critico del governo [del Pasok], al momento, anche se gli ero stato vicino tempo prima. Ero vicino alla famiglia Papandreou – lo sono ancora, in un certo senso - ma ora sono diventato “importante”... allora era una grande novità che un ex consigliere dicesse "Stiamo facendo finta di non essere andati in bancarotta, stiamo cercando di coprirlo con nuovi prestiti insostenibili"... quel genere di cose.

Ho fatto alcune passi indietro, allora, e Tsipras era un leader molto giovane che stava cercando di capire cosa stava succedendo, che cosa era la crisi, e come dovesse posizionarsi.

HL: C'è stato un primo incontro, ricordi?

YV: Oh, sì. Era la fine del 2010, siamo andati in una caffetteria, eravamo in tre, e il mio ricordo è che non era molto chiaro allora quali fossero le sue idee, sulla dracma contro l'euro, sulle cause della crisi, e io avevo molte, e buone, devo dire, "visioni strutturate" su quello che stava succedendo. E ne è iniziato un dialogo che si dipana nel corso degli anni e uno che... credo che mi abbia aiutato a plasmare la sua visione su ciò che dovrebbe essere fatto.

HL: Allora, come ci si sente ora, dopo quattro anni e mezzo, a non essere più a lavorare al suo fianco?

YV: Beh, io non mi sento in questo modo, credo che siamo molto vicini. La nostra separazione è stata estremamente amichevole. Non abbiamo mai avuto una brutto problema tra di noi, mai, fino ad oggi. E io sono molto vicino a Euclid Tsakalotos [il nuovo ministro delle finanze].

HL: E presumibilmente stai ancora parlando con tutti e due questa settimana?

YV: Io non ho parlato con il Presidente del Consiglio questa settimana, né nel corso degli ultimi due giorni, ma io parlo con Euclid, sì, e ritengo Euclid essere molto vicino ad essere obbligato a fare qualcosa, e viceversa, e non lo invidio affatto. [Ridacchiando.]

HL: Saresti scioccato se Tsipras si dimettesse?

YV: Niente mi sconvolge in questi giorni - la nostra zona euro è un luogo molto inospitale per le persone decenti. Non sarei scioccato anche se si restasse dentro e si accettasse un pessimo accordo. Perché io posso capire che lui sente di avere un obbligo con la gente che lo sostiene, che ci sostiene, a non lasciare che questo paese diventi uno Stato fallito.

Ma io non ho intenzione di tradire il mio punto di vista, che ho affinato dal 2010, che questo paese deve smettere di allargare [il debito] e fare finta [di fare riforme], dobbiamo smettere di prendere nuovi prestiti e fingere che abbiamo risolto il problema, quando non è vero; abbiamo reso il nostro debito ancora meno sostenibile, in condizioni di ulteriore austerità che soffoca ancora di più l'economia; e sposta l'onere ulteriore sui non abbienti, creando una crisi umanitaria. E' una cosa che non ho intenzione di accettare. E di cui non ho intenzione di far parte.

 HL: Ultima domanda - starai vicino a chiunque dovesse negoziare con te?

 YV: Uhm, non sono sicuro. E non ho intenzione di citare alcun nomi ora, dovessi mai distruggere la loro carriera! [Ride.]